Ar Ukraina dar mena Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės epochą?
"Liepos mėnesį vyko antroji lietuvių ekspedicija į Ukrainą, kur mūsų istorikai ir istorijos mėgėjai lankė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorines vietas. Žvelgta ne tik į žinomas pilis, bet ir stengtasi ieškoti ne tokių žinomų piliaviečių ar vietų, kur lietuvių pilys galėjusios stovėti. Bendrauta su Ukrainos istorikais, kraštotyrininkais, vietos žmonėmis.
Kokį derlių ekspedicijos dalyviai parsivežė į Lietuvą? Ką naujo pavyko sužinoti?
„Avilyje“ dūzgia ekspedicijos į Ukrainą dalyviai."
Paklausyti Žinių radijo laidos įrašo galima čia.
Kokį derlių ekspedicijos dalyviai parsivežė į Lietuvą? Ką naujo pavyko sužinoti?
„Avilyje“ dūzgia ekspedicijos į Ukrainą dalyviai."
Paklausyti Žinių radijo laidos įrašo galima čia.
žymės: istorija, Kijevas, kultūros paveldas, LDK, piliakalniai, Ukraina
pranešimą parašė Tomas Baranauskas Ties
antradienis, rugpjūčio 16, 2011
14 Komentarai (-ų):
Perklausiau. Be nusišnekėjimų neapsieita. Nesupratau prie ko čia Bilsko piliakalnis ir baltai? Vedėjas A. Antanaitis kalba apie Ukrainą kai Ukrainos minimu laikotarpiu nebuvo. Būtų atleistina neistorikui, bet T. Baranauskas jo nepataisė. Smulkių liapsusų vedėjo kalboje apstu, pilna aimanų ir inkštimo, kuris erzina. Kurių potekstė aiški. Supratau, kad už Sabatauską niekada nebalsuosiu. Nepatinka politikai kurie iš pop istorijos ieško politinių dividendų. Būtų galima nekreipti ką privatus transliuotuojas leidžia į eterį - jų biznis. Neaišku tik už ką remti tokią laidą iš Spaudos, tv ir radijo rėmimo fondo, jei viso labo tėra keliones įspūdžiai, o ne šviečiamoji laida.
Bielsko piliakalnis daugelio tyrinėtojų siejamas su Herodoto aprašytu Gelono miestu budinų žemėje, o budinai (archeologinė Juchnovo kultūra) taip pat ne vieno tyrinėtojo laikomi baltais. Visa tai gali būti diskusijų objektas, bet tokios versijos mokslinėje literatūroje egzistuoja. O šiaip mes tą vietą lankėme kaip vieną iš Vorsklos mūšio lokalizacijų, tačiau negalima, suprantama, praleisti ir šalia esančio labai įdomaus senesnės istorijos objekto.
Kas tas "daugelis"? Bielsko piliakalnis siejamas ir su skitais. Be to jei jau taip rašote daugelis, yra tokių tyrinėtojų kurie budinus laiko slavais. Taigi jei čia šviečiamoji laida, o panašu taip, nes kam gi skiriamas rėmimas, tai reiktų viską paaiškinti, o ne teigti viena versiją.
Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite Рибаков Б. А. Геродотова Скифия, http://www.studhistory.ru/pages/more/rybakov-b.a.-gerodotova-skifija.html
Tai nėra laida, kurioje būtų nagrinėjamos visos versijos. Tai tik lietuviams įdomesnių objektų pristatymas ir būtent tuo aspektu, kuris gali būti įdomus lietuviams.
Cha! Tai bent primityvus mastymas: lietuviai tesidomi tik tuo kas gali būti baltiška... Iš kur žinote kas gali patikti lietuviams?
Dėl nuorodos, tai nuoširdus klausimas ar bent įsigilinote ką B.Rybakov rašo? Kas tie "skitai žemdirbiai" niekieno nėra iki galo įrodyta. O pas B. Rybakov išvis kažkokios senienos. Konkrečiai: androfagai jam baltai neabejotinai, tai klaida. Budinai jam tik galimai baltai. Neurai jam slavai - kitų tyrinėtojų tuom abejojama, nes vietovardžiai su Nar-, Ner- paplitę ir baltų tarpę. Puikiai žinote, kad priešistorės tyrimai yra labai ir labai hipotetiniai, bet savo teiginius pateikiate nebejodamas. Gėda.
Rybakov studija yra puiki, tačiau jos tikslas patvirtinti Herodoto geografijos žinias ir patvirtinti patikimumą. Archeologinių kultūrų susiejimą su minimomis gentimis atlieka besiremdamas kitais autoriais.
Tomai, gal buvote Neberibyje (Neberibis)? Forume apie šį vietovės Ukrainoje pavadinimą buvo plačiai diskutuota. Neberibis buvo kažkur netoli Mėlynųjų Vandenų.
Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)
Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius.
Atsižvelgiant į aukščiau išdėstytus faktus (žiūr. temą
Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1985 ):
--------------------------------------------------
Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.
Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.
Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).
--------------------------------------------------
galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusios baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.
Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.
Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.
Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose. Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.
Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.
Kam įdomu, plačiau čia:
Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=4929
Blogger Tomas Baranauskas rašė...
Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite Рибаков Б. А. Геродотова Скифия, http://www.studhistory.ru/pages/more/rybakov-b.a.-gerodotova-skifija.html
----------------------------------
Pastaba - Geriau štai šią nuorodą naudoti (iš karto visą tekstą su žemėlapiais gali skaityti ir nusikopijuoti):
Рибаков Б. А. Геродотова Скифия
http://fidel-kastro.ru/history/rossia/rybakov/Skif_ger/scif.htm
Papildymas
1. Beje, knygoje - Рибаков Б. А. Геродотова Скифия - radau labai įdomią informaciją:
"Ворскла в нижней трети своего течения идет по границе настоящей ковыльной степи, отделяя земледельческие районы от кочевых.
В эпоху Киевской Руси Ворскла (летописный «Вороскол») была крайним пределом русских земледельческих поселений.
Здесь находился крайний пограничный пункт Руси — Лтава (совр. Полтава) на рубеже Половецкого Поля.
За Ворсклой шла широкая ковыльная степь, где постоянно хозяйничали скотоводы-кочевники."
Ar kartais šitoji Ltava ir nebus ta pati, niekaip nerandama "Letava" ar "Latava"?
Gal būt kaip tik čia kažkada senieji lietuviai ir gavo savo pavadinimą, o po to pernešė jį per tūkstantmečius ir pusę žemyno?
2. Netoliese ir garsusis Herodoto aprašytasis Gelonas, dabar vadinamas Вельское городище.
Pavadinimas Вель labai jau primena Neries aukštupio senąjį pavadinimą Велья (Vėlėja), vėliau polonizacijos įtakoje tapusį Vilija.
O ir ežeras Vėlys prie milžiniško Vėlionų piliakalnio (archeologų vadinamo Mažulonių piliakalniu) (ten, beje, yra arti vienas kito net keli piliakalniai).
Juk visi šie pavadinimai kilę iš Vėlė (dvasia).
Gal ir prie istorinio Gelono esanti Вель yra panašios kilmės?
Kol kas tai tik hipotezės, bet manau, kad tikrai vertėtų lietuvių kalbininkams bei istorikams rimtai patyrinėti ir Ltavos, ir Veljos vardų kilmę.
Pastaba - Gelonas yra dabartiniame kaime vardu Бельск
(Бельск (укр. Більськ) — село, Бельский сельский совет, Котелевский район, Полтавская область, Украина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA_%28%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%29)
O buvusį Geloną vadina Бельское городище
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5
Tačiau Rybakovas savo knygoje visur vadina Вельское городище:
"Геродотовский Гелон давно уже отождествили с грандиозным Вельским городищем на Ворскле в 35 км выше Полтавы[138]."
Deja, kol kas neradau duomenų, kodėl Rybakovas vartoja pavadinimą (matyt, senąjį istorinį) Вельск, o ne dabartinį - Бельск.
Na, kai Ukraina priklausė Lietuvai, tai dar buvo Lietuvos Imperija.
Štai tokią įdomią informaciją dar pridursiu:
***************************************************
Netoliese yra dar viena upė panašiu pavadinimu: Льтa (minima šiuo vardu 1015 ir 1068 m.)
Šaltinis - http://www.facebook.com/?tid=1570034487413&sk=messages
Льтa
Ričardas Skardas
September 22, 2010 at 1:08pm
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8F
http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm#polov
"Следующий набег с той же юго-восточной стороны отмечен в летописи под 1068 г. На этот раз на речке Льте (в Переяславском княжестве) с половцами встретились соединенные силы «триумвирата».."
Ільтиця — Вікіпедія
uk.wikipedia.org
І́льтиця (Альта) — річка у Баришівському та Переяслав-Хмельницькому районах Київської області, права притока Трубежу.
В минулому річка називалася Льта, Лто, Олто.
За припущеннями деяких топонімістів, назва цієї річки подібна до назви річки Олти, лівої притоки Дунаю. Раніше ввадажи, що назву Олт на береги Дунаю принесли слов'яни, проте нові дослідження, зокрема О. М. Трубачова, показали зворотне. Саме Альта послужила прототипом назви річки Олти. Як зазначає О. С. Стрижак назва означає «текти»[1].
Відповідно до «Житія Бориса і Гліба» на Альті, 24 липня 1015 року зазнав мученицької кончини Св. Борис (в хрещенні Роман), брат Св. Гліба та молодший син Св. Володимира Великого. Див. Борис і Гліб.
1068 року тріумвірат руських князів Ярославичів зазнав поразки від половців. Ця битва мала значний політичний вплив на життя Київської держави.
На річці поблизу Переяслава в травні 1630 українське військо на чолі з запорозьким гетьманом Тарасом Федоровичем (Тарасом Трясилом) розгромило польсько-шляхетську армію коронного гетьмана Станіслава Конєцпольського. Ця історична подія оспівана Т. Г. Шевченком у поемі «Тарасова ніч».
********************************************************
Rašyti komentarą
Užsisakykite Rašyti komentarus [Atom]
<< Pradinis puslapis